Tysiąc lat teksty piosenek

Wyborcza.pl - Wywiad ze Stefanem Niesiołowskim

2017.01.08 18:44 SoleWanderer Wyborcza.pl - Wywiad ze Stefanem Niesiołowskim

Pani chce, żebym powiedział coś dobrego o Kaczyńskim, a ja chcę zapomnieć, że go znałem - Stefan Niesiołowski mówi w rozmowie z Donatą Subbotko. Artykuł dostępny tylko dla prenumeratorów cyfrowej Wyborczej DONATA SUBBOTKO: Pan profesor poluje? STEFAN NIESIOŁOWSKI: W życiu muchy nie zabiłem.
Na ścianie wisi pana zdjęcie z jakimś trofeum. – Z kaczką. Pozowane, aluzja do Kaczyńskiego. Ale że muchy nie zabiłem, to nieprawda. Zabiłem do badań naukowych.
A prezes powiedział kiedyś, że ma pan świetny życiorys. – Chyba dawno temu?
Potem mówił, że pan się stoczył. – Stacza to się pijak albo przestępca. Dla Kaczyńskiego każdy, kto go nie popiera, jest głupi albo podły.
Niesamowite wystąpienie Stefana Niesiołowskiego [WIDEO]
Może i pan powie o nim coś dobrego? – Nie chcę mówić o nim nic dobrego. Dlaczego?
Przyjaźniliście się. – Jakie to ma znaczenie? On się zmienił. Szkodzi Polsce. Nie powiem, że się stoczył. Po prostu wprowadza w Polsce dyktaturę. Jak Erdogan w Turcji, Łukaszenka na Białorusi, Putin w Rosji.
Moglibyśmy zadać kłam opinii, że pan zieje nienawiścią. – A co mnie obchodzą takie opinie? Pani czytała, co o mnie piszą, jak pokazują? W kaszkiecie NKWD. Albo między Berią, Stalinem, Hitlerem i Tuskiem. Niesiołowski oszalał! Do psychiatryka go! Wampir, morderca, czekista! Zbieram sobie co lepsze wycinki. Całe pudełko mam.
Musi być ogromne. – I oni mają prawo mówić, że zieję nienawiścią? Pani się na to łapie?
Pytam. – Ale tak pani mówi, jakby cień racji w tym był. Proszę przynieść „Gazetę Polską” i porozmawiamy. Pani chce, żebym powiedział coś dobrego o Kaczyńskim, a ja chcę zapomnieć, że go znałem.
Wszyscy, wrogowie Kaczyńskiego
(TELEFON)
– Co? Nie, no, walka jest o Polskę, o wszystko. To rak. Rak, który ma kolejne przerzuty. Co? Nie, nie można się załamywać. Polska przeszła zabory, okupację... Nie przesadzaj, przez jednego kurdupla nie przeżyjemy? No, jest to nieprzyjemne, też się czuję upokorzony... Tę wolność straciliśmy tak łatwo... No trudno, walka trwa, przyjacielu. Musimy iść do parku, poczekamy na wiosnę... Tak, tym razem w gumofilcach.)
To pan profesor jeszcze zbiera owady? – Niedawno motyle hodowałem, dla wnuczki. Zosia ma sześć lat. Kiedy się wykluły, mówi: „Było jajko, gąsienica, z gąsienicy poczwarka, a z poczwarki motyl – i to jest, dziadku, rozwój”.
Bierze pani np. gąsienicę rusałki z liści pokrzywy, trzyma ją w słoiku, po dwóch tygodniach powstaje z tego poczwarka, która pewnego ranka pęka. Najpierw widać czułki, głowę i następuje ten piękny moment, kiedy z poczwarki wychodzi motyl. Siada zmęczony, ze zwiniętymi skrzydłami. Po pół godzinie zaczyna je pompować. Wykonuje rytmiczne ruchy odwłokiem, skrzydła sztywnieją i po dwóch, trzech godzinach motyl jest gotowy do lotu.
Stefan Niesiołowski: Ten świat należy bardziej do owadów, niż do nas
Muchówki poszły w odstawkę? – Nie. Ciągle bardzo mi się podobają, chociaż dla ludzi są wstrętnymi robalami. Zajmowałem się wodnymi owadami. Prace magisterską i doktorską pisałem z meszek, habilitacyjną z muchówek Empididae (wujkowatych), które w Polsce były mało znane. Odkryłem około 20 gatunków, ale jak na grupę niezbadaną, to niedużo. Niektórym nadawałem nazwiska kolegów – w rewanżu. Mój kolega Andrzej Woźnica odkrył w muzeum pod Himalajami nowy gatunek muchówki z rodzaju Suillia , którą nazwał „niesiolowski”. Niemiecki badacz Rüdiger Wagner badał muchówki Psychodidae , po polsku ćmiankowate, i też zrobił mi niespodziankę, nazywając jedną Mormia niesiolowskii .
I jakie one są, te pana imienniczki? – Piękne.
Proszę sobie obejrzeć muchę pod mikroskopem stereoskopowym, powiększoną do wielkości filiżanki, kiedy widać strukturę muchy, pokrywającą ją chitynę, te czułki, włoski, żyłki. A gdy jedną z komórek powiększyć do wielkości tego pokoju, zobaczymy fabrykę, a w niej skomplikowane urządzenia. Tu coś przelatuje, tam się trzęsie, przędzie, nawija, kręci. Przy czym mucha ma takich komórek miliardy. Są tacy, którzy twierdzą, że biologia jest dowodem na to, że Pana Boga nie ma. Dla mnie – wręcz przeciwnie.
Mucha dowodem na istnienie Boga? – Życie w ogóle. Ta nieprawdopodobna komplikacja i celowość, przekazywanie genów. Teoria ewolucji to opisuje, ale nie daje odpowiedzi na pytanie, kto dał początek. Z tego względu trzeba szanować wszystko, co żyje. Nawet muchę.
A mucha ma duszę? – Nie. To znaczy: trudno powiedzieć. Dusza jest atrybutem, przynajmniej za taką uchodzi, boskiego dziedzictwa człowieka. Mucha nie ma boskiego dziedzictwa.
Skąd pan wie? – Nie wiem. Może stąd, że nie ma zachowań muchy, które dałyby się porównać do aktów wyższego rzędu. Chociaż w przyrodzie zdarzają się akty poświęcenia, np. instynktowne u ptaków. A słonie mają rytuał pogrzebowy podobny do naszego. Psy i koty też mają rodzaj więzi... No, ale duszą tego nazwać nie można. Bo co by się z tą duszą działo? Jaki w tym sens?
Musi być? – Wszystko chyba ma sens? Dusza zostaje po człowieku, a co niby te dusze po zwierzętach miałyby robić?
Inna sprawa, że mucha żyje na ziemi od milionów lat niezmieniona, są owady zatopione w bursztynie sprzed 40 mln lat, tymczasem Homo sapiens istnieje ledwie 150 tys. lat. Brytyjski geniusz Stephen Hawking wywróżył, że człowiek będzie żył jeszcze tylko tysiąc lat. A owady będą zawsze, chyba że meteoryt w nas uderzy.
Czyli jesteśmy tutaj gośćmi? Biblia mówi, że człowiek ma panować nad światem przyrody. – Gość też może panować, hitlerowcy przyszli do Polski i przez pięć lat panowali. W tym sensie panujemy, że żadne zwierzę nie jest w stanie nam zagrozić, chociaż jesteśmy bezradni wobec np. szczurów, karaluchów, kleszczy, pasożytów, tasiemców, glist, a także bakterii i wirusów. Są teorie, że na ziemi panują bakterie, ale przecież one nic nie tworzą. I jak wytłumaczyć fakt, że człowiek jako gatunek oddzielił się od pozostałych zwierząt i stworzył filozofię, kulturę, teologię, moralność? Choć pod względem fizycznym jesteśmy prawie nieodróżnialni, mamy 99 procent genów takich jak małpa, to jednak człowiek chodzi do zoo i patrzy na małpy, a nie odwrotnie.
To dowód na naszą przewagę? – Historia ludzkości to historia nie tylko przemocy, ale także pomocy i miłosierdzia. Świat to cudowna całość.
I jeden wielki łańcuch pokarmowy? – Duże fragmenty tego łańcucha nie są złe, miliony zwierząt jedzą rośliny. Nie oceniałbym tego w kategoriach dobra i zła.
Co, mieć do Pana Boga pretensje, że stworzył świat pełen agresji? No, to jest odwieczne pytanie, dlaczego – skoro Bóg jest dobry – jest tyle zła. Nie ma odpowiedzi.
Pytam, bo w polityce od lat pan się deklaruje jako katolik i obrońca wartości chrześcijańskich. – Proszę mnie nie łączyć z tym, co się dzisiaj dzieje z polskim Kościołem, który służy kłamstwu. Księża kłamią, o Smoleńsku na przykład. Udają, że nie dostrzegają ONR, nienawiści, a Duda jest dla nich zesłany przez Boga. Jeżeli kiedykolwiek mówiłem o Bogu, to na pewno nie o Bogu księdza Rydzyka i biskupa Depy.
Polski Kościół to Radio Maryja
No, ale był czas, że Kościół otwarty też panu średnio pasował, jako ten, który prowadzi do dechrystianizacji Polski. – Nie, to Kaczyński mówił kiedyś, że ZChN jest krokiem do dechrystianizacji Polski.
Pisał pan tak na początku lat 90. Różne rzeczy pan wtedy wygadywał. – Jakie? Wątpię, żebym coś kiedyś miał przeciwko Kościołowi otwartemu, to byłoby głupie. Niech pani poda jeszcze jakiś przykład.
Który? O lustracji, aborcji, Unii Demokratycznej, Adamie Michniku, Unii Europejskiej...? – Ja byłem przeciwny Unii Europejskiej? W życiu.
Mówił pan, że zagraża naszej tożsamości narodowej. – Nie było takiej wypowiedzi. Przeciwko Unii – nigdy.
I że katolicy będą prześladowani w Unii bardziej niż za komuny. – No, to może mówiłem, że trzeba uważać, ale nie żeby nie wstępować do Unii. Reprezentowałem w ZChN odłam liberalny. Macierewicz był ze mną w tym nurcie.
Aha. I nie chciał pan całkowitego zakazu aborcji? – Nigdy w życiu. Broniłem kompromisu aborcyjnego, byłem jednym z jego autorów. Jestem w polityce od 50 lat. Zasadnicza treść moich poglądów jest taka, jak była.
A poglądy na temat homoseksualistów – że to zboczeńcy? – Już bym tak nie powiedział, to obelżywe. Tak jak słowo „pederasta”, które w PRL normalnie funkcjonowało. Nawet u Fredry jest w znanym mi z więzienia wierszyku „Że nie udał się niewiastom,/ Dawał d... pederastom”.
Fakty są takie, że był pan narodowym radykałem, a... –...narodowym nie.
...a dzisiaj jest pan liberalnym demokratą, europejskim. – Tak, zawsze byłem.
Co to jest liberalizm w takim razie? – Byłem liberałem gospodarczym, natomiast w innych sprawach...
Tak, niektórzy z nas byli przeciwko Unii Europejskiej. Proszę mi nie przypisywać poglądów tej grupy, która ze mną w ZChN walczyła. Oni byli za całkowitym zakazem aborcji, Marek Jurek do dziś pozostał. Z trudem się mieściłem w tej formule, z trudem. Moje poglądy były i są konserwatywne obyczajowo, liberalne gospodarczo, prozachodnie.
Może mówi pan to, co prezentuje partia, do której pan należy? – Kłamstwo. Od lat prowadzę w Polsce wojnę o demokrację z przeróżnymi ludźmi – czy to KPN, czy to lewica. Konflikt kończę, gdy zagrożenie znika. Z Moczulskim mam świetne stosunki, na pogrzebie Oleksego byłem. PiS-owcy używają lustracji do walki politycznej, sięgają do rodzin, przodków. Obrzydliwe. Pytają, dlaczego nie walczę z komunizmem. Z kim walczyć? Mam nagrobek Oleksego zniszczyć? Dzisiaj lewica nie zagraża demokracji, w tym sensie lustracja jest zamknięta.
Józef Oleksy. Dobry komuch
A przed PiS-em ostrzegałem. Co o mnie mówiono? Że Niesiołowski za ostry. To teraz widzą, czy za ostry.
Że się zmieniam, to nie jest dla mnie zarzut. Mnie się kiedyś wydawało, że Kościół nie może szkodzić Polsce, teraz widzę, że szkodzi. Wydawało mi się, że kwestia demokracji jest rozstrzygnięta, a naród, który przeszedł komunizm, nie wróci do dyktatury – ale wrócił. I to jest dla mnie klęska – że nie potrafiłem obronić demokracji, że Polska stała się dyktaturą, a Kościół jest jej wspornikiem.
I nie jest pan już endekiem? – Nigdy tak o sobie nie mówiłem.
„Ja, stary endek”... – Żartowałem. Za starego się uważam, za endeka nie. Byłem wychowany w tradycji piłsudczykowskiej.
Myślałam, że w nacjonalistycznej. Pierwsze wspomnienie? – Na łące w Olechowie. Urodziłem się na wsi pod Łodzią, w Kałęczewie, w domu rodziny mojej mamy. Byłem tam tylko z rok i nic nie pamiętam. Mój brat Marek odzyskał ten dom i gdy chodzimy tam razem po ogrodzie, to czuję się tak dobrze jak nigdzie na świecie. Później przeprowadziliśmy się do Olechowa, dzisiaj to dzielnica Łodzi, bloki stoją, a ja pamiętam rzekę, łąkę, wiśnie. I krowę. Tata był inżynierem rolnikiem, pracował w Łodzi, ale mieliśmy trochę ziemi i rodzice kupili krowę, kury były.
A przedtem? – Mamy to ustalone do roku 1617, kiedy żył Franciszek Niesiołowski. Jesteśmy herbu Korzbok, trzy ryby. Chyba u Długosza rokowania z Krzyżakami w imieniu Jagiełly prowadził niejaki Piotr Korzbok. Wiadomo, że pochodzimy z Nowogródczyzny. Jest w „Panu Tadeuszu” o Józefie Niesiołowskim, wojewodzie nowogrodzkim: „Co by rzekł wojewoda Niesiołowski stary/ Który ma dotąd pierwsze na świecie ogary,/ I dwiestu strzelców trzyma obyczajem pańskim,/ I ma sto wozów sieci w zamku Worończańskim,/ A od tylu lat siedzi jak mnich na swym dworze,/ Nikt go na polowanie uprosić nie może”. Widzi pani, ja dokładnie cytuję.
Rodzina ze strony mamy przyszła z Niemiec. Dziadek mojego dziadka Bronka w XVIII w. przyjechał do Łęczycy, gdzie jest pochowany. Schwan się nazywał, łabędź, dlatego zmienił się na Łabędzki. Chyba tkaczem był. Czyli ja Niemiec trochę jestem.
Żeby było zabawniej, Łabędzcy to radykalni polscy nacjonaliści. – Tak. Brat mamy, mój ojciec chrzestny Tadeusz Łabędzki, czyli ten Schwan właściwie, był przed wojną przywódcą Młodzieży Wszechpolskiej. Wujek Tadek oddał życie za Polskę, zamęczony w UB na Koszykowej.
„Żołnierz wyklęty”? – Tak, ale nie lubię tej głupiej nazwy. Niezłomny, jeśli już. Bo kto go wyklął? Zapowietrzony był, trędowaty? Wyklęty to jak przeklęty. Walczył z komunizmem i został zamęczony w śledztwie. Niemiec z pochodzenia, który oddał życie za Polskę. Taka ironia.
Żołnierze wyklęci, żołnierze przeklęci. Czyim bohaterem jest Romuald Rajs "Bury"?
Zwłaszcza że w czasie wojny był przywódcą MW i naczelnym „Wszechpolaka”. – Cała rodzina mamy była endecka. Ale to nie byli tacy durnie jak dzisiejsze ONR.
Zapał do czyszczenia Polski z Żydów mieli chyba większy? – Ale gdy się czyta ich pisma, poziom intelektualny był wyższy, to była partia profesorów.
Czy to nie gorzej? – Nie można sprowadzać endecji do getta ławkowego, rozbijania żydowskich straganów itd. Rzeczywiście, był wśród nich antysemicki motłoch, ale obok była i elita endecka, profesorowie. Wujek Tadek nie był tak radykalny, Młodzież Wszechpolska to nie był ONR Falanga Piaseckiego, który zajmował się burdami i biciem Żydów.
Przeglądał pan przedwojennego „Wszechpolaka”? – Powojennego, walczyli z komunizmem. Przedwojenne numery też niektóre mam...
I co? – No, Jędrzej Giertych tam pisał, dziadek Romana...
Tak, antysemityzm też był. Nie jest to chwalebny rozdział, ale nie da się endecji do tego sprowadzić.
Pan profesor już się denerwuje? – Ale o co chodzi? Nacjonalizm jest wypaczeniem, jeśli wiąże się z pogardą dla innych narodów, a u nas niestety tak się kojarzy – z żulami używającymi hitlerowskich symboli, bijącymi cudzoziemca za to, że ma inną skórę. Nie można ich stawiać u boku wujka Tadka, którego zakatowało UB. Dzisiejsi narodowcy natychmiast by czmychnęli w takiej sytuacji. Oni to mogą sobie pobić jakiegoś Bogu ducha winnego Murzyna na ulicy czy Hindusa, który pizzę roznosi. „A na drzewach zamiast liści będą wisieć syjoniści!” – krzyczą. Nie ma w Polsce syjonistów, czyli Żydów będą wyszukiwać i wieszać, tak? Sam dostaję listy: „Ty żydowska świnio, Aaronie Nusselbaum...”. To hołota, natomiast tamci pięknie zdali lekcję z patriotyzmu.
Oczywiście, próbuję tylko zrozumieć, skąd u pana te skrajne poglądy narodowo-katolickie na początku lat 90., czy to przez ten kult wujka... – Nie było żadnego kultu. Mało się o wujku mówiło, bo mama zaczynała płakać. Do 1956 rodzina myślała, że jest może na Syberii, aż przyszło pismo, że zmarł w śledztwie w 1946. W wolnej Polsce ustaliłem, że zakatowali go Humer i Różański, do procesu Humera doprowadziłem. Ale kultu nie było. Tylko nad łóżkiem mamy wisiały dwa portrety – mojego taty i wujka Tadka.
Jeśli mówić, że mój dom był narodowo-katolicki, to mogę się na to zgodzić, ale nie miało to nic wspólnego z twierdzeniem, że trzeba mordować mniejszości czy narzucać komuś wiarę. Teraz powoli Polska przestaje być katolicka dzięki PiS-owi. W tym sensie można powiedzieć, że walcząc z PiS-em, walczę o katolicką Polskę, chociaż to nie jest główny motyw tej walki.
Pan by wolał, żeby była jednolicie katolicka? – Byłoby dobrze. Wychowałem się w takiej tradycji i byłoby mi przykro, gdybym doczekał Polski, w której kościoły będą pozamieniane na muzea. Ale myśmy się w domu zatrzymywali przed granicą, którą była krzywda drugiego człowieka i łamanie demokracji. A dzisiaj to jest istotą ruchów narodowych, więc one nie mają prawa się powoływać na Kościół, religia chrześcijańska to religia miłości.
Dziadek i wujek Łabędzcy walczyli o wolną Polskę. Tata też – w 1920 z bolszewikami pod Warszawą, a w II wojnie był dowódcą kampanii AK pod Łodzią, pseudonim „Kurzawa”. Po wojnie wzywany na UB, nie robił kariery, bieda w domu była.
Pamiętam opowieści dziadka Bronka o Syberii – o przyrodzie głównie, na politykę byłem za mały. Mówił, że jak wrony siadają na czubkach drzew, to idzie mróz. W 1905, kiedy był nauczycielem, wywieźli go na Syberię za wywołanie strajku szkolnego w Łęczycy. Lubił opowiadać o tej podróży. Tak się interesował światem, że chciał jechać jak najdalej i aż do Czelabińska zajechał. Stamtąd uciekł – z powrotem przez Rosję – do Niemiec i Ameryki, dokąd przyjechała w 1908 r. panna Stefania Jezierska, moja babcia. W styczniu 1919 wsiedli na okręt – babcia w zaawansowanej ciąży – i wrócili do Łęczycy, gdzie 21 stycznia urodziła się moja mama. Potem kupili majątek pod Łodzią w Mrodze. Kiedyś zaszedł do nich mieszkający w okolicy 37-letni pan Janusz Myszkiewicz-Niesiołowski i poznał 20-letnią pannę Halinkę. Pobrali się w 1940. Cztery lata później się urodziłem. Miałem starszą siostrę Ewę i mam młodszego brata Marka. Imię dostałem po bracie dziadka, Stefanie. Barwna postać – wojowniczy, zawadiaka, przebierał się w stroje szlacheckie, jeździł na koniu i się wygłupiał. Rodzice mówili na mnie Stefula.
Był pan pyskaty czy to z wiekiem przyszło? – Najbardziej z naszej trójki. W szkole też mnie wybierali, żebym przemawiał. Potrafiłem się odszczeknąć.
Kiedy zacząłem czytać, zafascynowała mnie książka „Z życia owadów” Jeana Henriego Fabre’a. Zacząłem chodzić do muzeum przyrodniczego, wzięli mnie jako chłopca do segregowania owadów. A w domu hodowałem płoszczyce, topielice, pływaki żółtobrzeżki, larwy ważek, z larw ważki, motyle...
Jakieś inne obowiązki? – Jak każde dziecko: okna umyć na święta, chleb kupić, kapustę. W sklepie ser był tylko biały i żółty, masło niebieskie i czerwone, chleb razowy i pytlowy, bułka z przedziałkiem i kajzerka. Wszystko było proste. Dzisiaj wchodzę do sklepu i jestem bezradny, dostaję szału. Chleb ze śliwką, ze słonecznikiem, z ziarnami, z żurawiną, z makiem, z dynią – po jaką cholerę? Pięćdziesiąt serów – który wybrać? Bym się może zastanowił, czy walczyć z komunizmem, gdybym wiedział, że to mnie doprowadzi do takich dramatów. Te gigantyczne sklepy! Chodzę po tych przestrzeniach i nie umiem niczego znaleźć. Zawsze kupuję źle – patrzę na innych i mam wrażenie, że kupili lepiej, ja nieudolnie, więc wyrzucam, co mam w koszyku, i wrzucam znowu, wzorując się na innych. Przede mną tymi kartami płacą, to się wszystko zacina. Boże, kto to wynalazł?
Pan nie płaci kartą? – Nigdy, nienawidzę tego. A te rachunki jakie są idiotyczne! Jakieś przelewy wymyślili. Gdy przychodził listonosz, źle było? Odliczał, naślinił, a gdy tak odliczał coraz wolniej i wolniej, ja w pewnym momencie mówiłem: „Już dziękuję”. On brał resztę, ściskał mi rękę i podawał ołówek kopiowy, żebym się podpisał. A teraz jakieś absurdalne konto. Komu to potrzebne? Komu tamto przeszkadzało? Że obalałem PRL, to oczywiście dobrze, ale niektóre skutki uboczne zwycięstwa boleśnie odczuwam.
Czyli coś pana łączy z dawnym kolegą Jarkiem. To może teraz jakieś wspomnienie? – Przyjaźniliśmy się, i to z dziesięć lat. Ale jakie to ma znaczenie? Nie warto nim się zajmować, z nim trzeba walczyć.
Myślałam, że jednak obalimy pana opinię pieniacza. – Jeśli ktoś ma o mnie taką opinię, to jego sprawa, ja się nie awanturuję.
Nigdy nie puszczają panu nerwy? – Nigdzie, nigdy. Nie przypominam sobie niczego, co by można nazwać pieniactwem. Ordynarnych słów też nie używam.
Czyli pan ma siebie za człowieka łagodnego? – Raczej tak, chociaż potrafię się zdenerwować i odpowiedzieć. To łagodność przeplatana ostrymi sformułowaniami. Że porównuję ludzi do zwierząt? O nas się mówi: „mordercy, komuniści i złodzieje”. Czym jest przy tym porównanie kogoś do nutrii albo piżmoszczura?
Człowiek ma wspólnych przodków z małpą, widać w nas zwierzęce cechy. W Sejmie też jeden mi przypomina bociana, drugi wieprza, inny jest niedźwiedziowaty, pewna posłanka ma rybią twarz, a taki dość znaczący poseł to szczurolis albo lisoszczur, trwają w tej sprawie spory.
A coś miłego? Tu możemy po nazwisku. – Coś z zaleszczotka świerzbowca ma poseł Tarczyński – ten, co powiedział do Wałęsy: „Zapraszam cię na solo, bydlaku”.
Gdy ktoś na takim poziomie się wymądrza, mówi o patriotyzmie, to uważam, że po to jestem, po to siedziałem w więzieniu, przeczytałem tyle książek, żeby replikować. Chyba więzienie dało mi odwagę, że nie boję się powiedzieć czegoś, co powoduje ryk i protesty ludzi, którzy nie zasługują na to, żeby ich protesty uwzględniać.
Jeszcze raz: coś miłego? – To niech będzie Gasiuk-Pihowicz – ma coś z sikorki.
Nie oddam sejmu bez walki. Rozmowa z Kamilą Gasiuk-Pihowicz
A pan z kogo coś ma? – Jako nietoperz byłem w tej szopce „Polskie zoo”, ale czy ja mam cechy nietoperza?
Może pan profesor spija krew po nocach? – Nawet kaszanki nie tykam. Mięso mi nie smakuje, wolę warzywa i owoce. Jeżyny, wiśnie czarne, zupy, lane kluski i kogiel-mogiel, taki jak mama robiła. Ale mam w swojej kolekcji – tej w pudełku – wycinek z gazety: na ulicy leży jakiś człowiek przejechany, a ja piję jego krew. To jest dopiero nienawiść. PiS używa najgorszych określeń: „gestapo, gorszy sort, zdrajcy”, a gdy ja porównałem Dudę do Maliniaka, rozpętało się piekło. Wielu dziennikarzy przyjmuje narrację PiS. Powiedziałem, że jeśli jeszcze raz porównają nas do komunistów, to będę ich porównywał do nazistów. Mówią, że trzecie pokolenie AK walczy z trzecim pokoleniem UB – czyli ja jestem trzecim pokoleniem UB?
To nie spotyka się z żadnym odzewem, jakby media do tego się przyzwyczaiły. PiS rządzi m.in. przez dziennikarzy. Znaczna część ludzi przyzwoitych okazała się bezradna wobec tej propagandy.
Andrzej Duda, człowiek z mgły
Albo wolą inny styl dyskusji. – I dlatego my możemy być targowica czy gestapo? Mam pretensję do dziennikarzy – o bezradność, płyciznę, brak diagnozy. Dlaczego nie opierają się bredniom o żołnierzach tzw. wyklętych? Dlaczego nie mówią, że Komorowski pierwszy przywrócił pamięć tych ludzi? Jak można przyjmować tezę, że to Lech Kaczyński przypomniał o powstaniu warszawskim? Sam obchodziłem rocznicę powstania w 89 roku, wszystkie kolejne rządy obchodziły. A 11 listopada świętowałem już w komunie. Napis: „Katyń” namalowałem na pomniku przyjaźni polsko-radzieckiej w 1964 czy 1965... A dla „wSieci” i „Gazety Polskiej” to ja jestem właściwie synonim komunizmu.
Kiedy prokurator Piotrowicz krzyczał: „Precz z komuną!”, to pewnie też do pana? – Gdy jeździłem pociągiem do Poronina, planując wysadzenie pomnika Lenina, to ani jego, ani nikogo z PiS nie było na peronie. Kaczyńskiego tam nie widziałem. Przepraszam, może w drugim wagonie jechał. Z Ziobrą, Sakiewiczem, Karnowskim i Gmyzem. Jak słyszę Ziemkiewicza, bohatera antykomunizmu, to mi się niedobrze robi. Gdzie był wtedy? Miał okazję zrobić coś w tamtych czasach, wykazać odwagę, każda tego typu akcja była szalenie niebezpieczna. Nie widziałem też Dudy. To nic, że oni byli za młodzi, ważne, że ich tam nie było. Pokazuję ten absurd. Jak malowałem na pomniku napis „Katyń”, nie było Terleckiego, który by powiedział: „Popilnuję, Kostuś, żeby cię nikt nie złapał, będę ci puszkę z farbą trzymał. A potem przyniosę rozpuszczalnik, bo żeś się ochlapał trochę”.
„Kostuś” mówią do pana tylko ci, którzy znali pana z podziemia. – Kuroń tak mówił, Geremek... Coraz mniej takich. Najbardziej lubię, jak słyszę od Michnika: „Dobrze im powiedziałeś, Ko-ko-kostku”. To mój pseudonim z Ruchu, Andrzej Czuma do dzisiaj tak mówi.
W Ruchu mieliście utopijny wówczas program pełnej niepodległości Polski i spektakularne akcje. Zrzucenie z Rysów tablicy ku czci Lenina to pana pomysł?
– Plany wysadzenia pomnika i podpalenia muzeum Lenina też były moje. Wolałem działać, niż mleć ozorem. Tablica to był łatwy cel. Chociaż teraz co chwila ktoś spada z Rysów. A ja wtedy szedłem w nocy, z latarką.
Dzień po wejściu wojsk Układu Warszawskiego do Czechosłowacji. – Musiałem tam wejść, kiedy nikogo nie było, czyli w deszczowy dzień. I późno, a schodzić w nocy, co jest niebezpieczne. Poszedłem z kolegą, tablica była wielkości drzwi, ciężka, odkuliśmy ją od góry, potem się huśtała, huśtała i spadła. Po dłuższej chwili rąbnęła o skały, pewnie do dziś gdzieś leży. Chcieliśmy niszczyć symbole, nie strzelać.
Ale były jakieś małe napady, kradzieże. Skąd ta brawura? – Nie wiem. Teraz bym chyba umarł na serce, gdybym miał iść podpalić muzeum albo kraść. Wtedy brałem od portiera klucz i wynosiłem maszynę do pisania. Myśmy nie używali słowa „kradzież”, tylko „ekspropriacje” – PPS i Piłsudski tak mówili o swoich napadach. Uważaliśmy, że mamy prawo zabierać mienie państwowe. Wydawaliśmy ulotki, pisma i rozwoziliśmy po kraju, chociaż społeczeństwo było raczej bierne, zastraszone, popierało komunistów. A jeśli nie popierało, to nie widziało szansy na zmianę sytuacji. Ja też nie, to wszystko było desperackie.
Rodzice jak reagowali? – Nic nie wiedzieli, tylko że w góry z bratem jeździmy. Dowiedzieli się dopiero, jak esbecy przyszli po nas do domu rano 20 czerwca 1970, czyli dzień przed akcją wysadzenia pomnika i podpalenia muzeum. Potem zobaczyłem rodziców po półtora roku, na procesie. A kiedy przyjeżdżali do Barczewa na widzenia, uspokajałem: wrócę do pracy, nie przejmujcie się. I wróciłem, głównie dzięki mojemu przyjacielowi, dzisiaj profesorowi, Krzysztofowi Jażdżewskiemu.
Kiedy rozmawiałem z ludźmi, którzy wiedzieli, że walczę z komunizmem, mówili: nigdy nie wygrasz, nic się nie da zrobić, Rosja ma armię... Gdy trafiłem do więzienia, uznałem, że mieli rację. Dopiero gdy wyszedłem jesienią 1974 i spotkałem Kuronia, Michnika, Lityńskiego, którzy się organizowali, pomyślałem sobie: Boże, ile byśmy dali, żeby znać takich ludzi, gdy byliśmy w Ruchu. Myśmy wyszli z więzienia do innej Polski. Kiedy nas zamykali, blisko nas nie było nikogo, kto by myślał o walce. To był rodzaj dziwactwa, jakby ktoś walczył z powszechnym ciążeniem. A tu nagle poznałem środowisko wprawdzie różniące się od nas, ale wolnościowe.
Chyba zbyt liberalni byli jak dla pana? – Był potem spór między nami – ROPCiO a KOR-em – o to, że oni nie stawiali na ostro postulatu niepodległości, tylko chcieli stopniowo walczyć o coraz więcej wolności i demokracji. Ale do Kuronia miałem sentyment, prawy człowiek, fascynujący intelektualnie. Miał rację, żeby nie palić komitetów, bo ja jednak chciałem, ale emocjonalny był może nawet bardziej ode mnie. Na moim ślubie był. Mam z tego film, ale nie mogę oglądać, za dużo na nim ludzi, którzy już nie żyją: mama, siostra, tata, rodzina żony, Jacek Kuroń, mecenas Szczuka, z połowa ludzi.
Przyjaciele z KOR-u. Dlaczego teraz się nie lubią? Rozmowa z Ludwiką i Henrykiem Wujcami
Kiedy poznałem Jacka i innych, poczułem, że warto było siedzieć. Zresztą tych młodszych to już widziałem na naszym procesie: Karpińskiego, Michnika...
O więzieniach mało mówię, ten rozdział zamknąłem. Skazali mnie na siedem lat, tak jak Andrzeja Czumę, wyszliśmy po czterech. Początkowo liczyłem się z tym, że może być i wyrok śmierci, takie były czasy. Pierwsze dni po aresztowaniu człowiek jest przestraszony, myśli w kategoriach samobójczych...
Myślałem: Boże kochany, zginę w tym więzieniu. Z wycieńczenia, chorób. Ale po kilku miesiącach już się uspokoiłem. Tylko co robić z czasem? Nad jeziorem kwiaty się zmieniają, w kwietniu drzewa w sadzie są białe, czerwiec to już przekwitają, w lipcu gorąco, jesień... A tu nic się nie zmienia, życia nie ma.
Ale muchy chyba były? – A co one mają robić w więzieniu? Były tylko pluskwy, wszy, karaluchy, a muchówki żadne nie przylatywały – do czego? Szczura pamiętam, jak się pluskał w kiblu, gdy mnie wsadzili do karnej celi dyscyplinarnej.
Z więzienia zostało mi wiele zabawnych opowieści. Pewien więzień twierdził, że był pod Grunwaldem. „A jak to było z tym wielkim mistrzem krzyżackim? – pytam. – Bo na obrazie Matejki to takie zagmatwane: Litwin zamachnął się toporem, Polak mieczem, Kozak dzidą, ale kto naprawdę zabił von Jungingena?”. A on tak się podniósł, spuścił nogę, bo na łóżku leżał, i mówi: „Kostuś, ja w taborach byłem”. Geniusz.
No to jeszcze. – Takie historie to do rana mogę... Prosili mnie, żeby im rysować drapieżne zwierzęta: skorpiona, lwa czy orła, tylko takie tatuowali. Rysowałem na kartce, brał to tzw. dziardziacha, przerysowywał na chusteczkę i przez chusteczkę nakłuwał skórę. Śmieszność polegała na tym, że miałem uznanie jako rozstrzygacz sporów intelektualnych: kiedy skończyła się pierwsza wojna, kiedy druga, a po co jest Jowisz, tego typu. Raz hanysowi ze Śląska tatuowali na łopatce smoka. Wszedł stary recydywista i mówi: „Hanys, nie takie są smoki”. Zrobiła się poruta. Bo co dalej, jak chłop ma już pół łopatki wytatuowane? „Kostuś, jak to jest ze smokami?”. I co im powiedzieć – że w ogóle smoków nie ma? Nie mogę. Co drugi więzień ma smoka, no to jak nie ma? W końcu mówię: „Dzisiaj takich nie ma, ale kiedyś były”. To ich uspokoiło.
Raz mnie posadzili z psychopatą. 25 lat za morderstwo miał. Palił w nocy słomę w sienniku i krzyczał: „Walcz, Zeusie!”. Mogliśmy spłonąć, zanimby przyszli strażnicy. Bałem się zasypiać. Wystawiłem na korytarz miski i rozpocząłem głodówkę. W końcu go zabrali.
Miał pan jakąś literaturę patriotyczną podnoszącą na duchu, coś tego typu? – Coś Wyspiańskiego miałem, Norwida – o tym, że „Jeśli mi Polska ma być anarchiczną,/ Lub socjalizmu rozwinąć pytanie,/ To już ja wolę tę panslawistyczną,/ Co pod Moskalem na wieki zostanie!”. I teksty piosenek, najbardziej Agnieszkę Osiecką lubiłem. Poznałem ją już po wyjściu – kiedy siedziałem, podpisała apel do władz w obronie Ruchu i pojechałem jej podziękować.
Pisała dokładnie tak, jakbyśmy bywali w tych samych miejscach. „Zielono od marzeń – my,/ na kładce i w barze – my./ Do pary, nie w parze,/ bezsenni żeglarze, na całych jeziorach – my”. Pamiętam te kładki, te bary, gdzie były trzy dania na krzyż, ale na Mazurach wszystko smakowało, gdy się miało 20 lat.
Albo piosenka o dziewczynie w niebieskim szaliku: „Lecz myślę czasami o tamtej dziewczynie,/ Jak piła gorące mleko./ I nieraz chciałbym aby tu była/ Może to miałoby sens./ Jak ona śmiesznie to mleko piła/ Gapiąc się na mnie spod rzęs...”. A zaczynało się: „Są małe stacje wielkich kolei,/ Nieznane jak obce imiona,/ Małe stacje wielkich kolei,/ Jakiś napis i lampa zielona”. Mnie to było bliskie, te małe stacje to mój świat, w podziemiu ciągle jeździłem z „Biuletynami”. Ile ja przesiadywałem na dworcach, pijąc cienką herbatę, bo nie miałem pieniędzy, żeby się najeść?
Pan to zna na pamięć? – Osiecką chyba całą. Ona opisała wszystkie moje emocje. Za pomocą paru zdań potrafiła też nakreślić całą Polskę Ludową.
Siedziałem trochę ze szpiegiem, Cichy się nazywał, i on mi tłumaczył zagraniczne piosenki, które puszczali nam przez tzw. betoniarę, głośnik. Podobał mi się zwłaszcza hit „Mamy Blue” po francusku, ale to nie to co Osiecka.
Można pomyśleć, że w tym Barczewie całkiem wesoło było, a to nieprawda. – Wzrok mi się tam pogorszył, dzięki czemu później swoją żonę okulistkę poznałem. Zębów trochę straciłem, ale całe życie chorowałem na zęby, w więzieniu to szczególnie gorzkie doświadczenie. Na samą myśl mam dreszcze. Dentysta to najpotężniejszy mój lęk. Kiedyś wystarczył jeden ruch dentysty, a już wiedziałem, co będzie robił. Dla mnie najcudowniejsze słowa na świecie to: „Matka Ojczyzna” i „fleczer, proszę”. Gdy dentysta prosił o fleczer, wiedziałem, że kończy. Chętnie dłużej porozmawiam o zębach, mam dużą wiedzę na ten temat.
Spotkał pan kiedyś tego, który was wydał? – Tak. Z dziesięć lat temu. Na jakimś spotkaniu w Gdańsku podszedł i się przedstawił.
Jak gdyby nigdy nic? – Nie wiedział, że ja wiem.
I co, rzucił się pan na niego? – Nieee, starszy ode mnie człowiek, normalnie rozmawiał. Dawał do zrozumienia, że niby razem żeśmy walczyli. Wszystkiego mogłem się spodziewać w życiu, ale nie tego, że ten człowiek do mnie podejdzie. A skoro podszedł, mógłby przeprosić. A on, że coś nas łączy, pan nie wie co. Wiedziałem. Poszedłem do organizatora z pytaniem, po co go ściągnął. Dyskretnie. Wyprosił go i więcej nigdy człowieka nie widziałem. Nazwiska nie wymieniam.
Wybaczył pan? – Tak, a co tam. Doniósł na całą naszą organizację, dobrowolnie, za pieniądze – i pojechał za to nad Morze Czarne. Ale nie potrafię długo chować złości. Nie prowadzę żadnych wściekłych wojen. Chrystus wybaczył łotrowi na krzyżu. Nieudolnie próbuję się na tym wzorować. Tak rozumiem chrześcijaństwo.
Polska jest wolna. Po co mam walczyć dzisiaj z komunistami, skoro przestali być groźni? Poza tym nie dlatego z nimi walczyłem, że byli komunistami, tylko dlatego, że szkodzili Polsce. Okrągły Stół to załatwił – oddali władzę pokojowo. Był czas po 1989, że znów z nimi wojowałem, dlatego że próbowali monopolizować władzę, ale i to się skończyło. Kiedy Kaczyński odejdzie lub przegra, też mogę z nim wymieniać poglądy. Natomiast dopóki niszczy Polskę, to jako polski patriota przeszkadzam niszczyć mój kraj.
Twierdzenie, że jestem pełen nienawiści, jest kłamstwem. Gdybym był chodzącą nienawiścią, ludzie by mnie nie wybierali.
Kiedy Kaczyński powiedział o pana postawie w śledztwie – że 13-letnie dziewczynki na gestapo wytrzymywały tortury i nie sypały, a pan tak – jak pan się czuł? – Kaczyński nie jest w stanie mnie dotknąć, bo ja naprawdę walczyłem, a on nie. Mówienie, że małe dziewczynki wytrzymywały tortury, a ja nie, jest w odniesieniu do mnie idiotyczne. Nie miałem żadnych tortur, nie musiałem niczego wytrzymywać.
Stan wojenny. Jak się żyło w internacie
Nie straszyli, nie szantażowali? – Straszyli wysokim wyrokiem i że nie wyjdę żywy z więzienia. Ale nikt mnie nie bił. Po prostu składałem zeznania, które wydawały mi się dobre w tej sytuacji. Generalnie mówiłem to, co oni już wiedzieli. Chcieli, żebym się przyznał do chęci obalenia ustroju i że Ruch był inspirowany z zewnątrz, przez akowców, przez Kościół – odmówiłem. Przyznałem się do chęci podpalenia muzeum w Poroninie i do tego, co wiedzieli. Teraz w ogóle odmówiłbym zeznań. Na to wtedy stać było m.in. Andrzeja Czumę i Joannę Szczęsną. Ale moje zeznania są przyzwoite, nie powiedziałem im nic nowego. Zresztą ja się z tego rozliczyłem. W 1989, w książce „Wysoki brzeg”.
Jednak wydawało się, że słowa Kaczyńskiego uderzyły w pana czułą strunę. – Eee, Macierewicz też niedawno mnie wyklął: „Wymazuję z pamięci nazwisko tego człowieka!”. Natychmiast przypomniałem sobie piosenkę Starszych Panów w wykonaniu Łazuki i Kraftówny „Przeklnę cię, jeżeli mnie porzucisz/ Przeklnę cię, gdy się do innej zwrócisz/ Przeklnę cię”. Podobne uczucia wywołał we mnie Kaczyński, który chciał ze mnie zrobić donosiciela, ale mu nie wyszło. Jego zarzut opierał się dodatkowo na błędzie, że byłem TW „Leopold”, podczas gdy chodziło o kogoś innego, nawet Gontarczyk o tym pisał.
Do prawicowej prasy to trafiło i zostało. – No to co ja poradzę? Kaczyński nie może mnie obrazić, bo jest tchórzem, który chowa się za innymi, nie ma odwagi politycznej. Egzamin z tej odwagi zdawało się w okresie komunizmu i on go zdał średnio, chociaż nie można powiedzieć, że nie zdał w ogóle, bo nie poszedł na współpracę. Dotknąć mnie mogą słowa ludzi, których cenię.
Gdy Geremek powiedział mi coś przykrego, to przeżywałem. Rok byłem z nim internowany. Ale po 1989 byłem z nim w politycznym konflikcie, który przenosił się na stosunki osobiste. Geremek reprezentował koncepcję, że Obywatelski Klub Parlamentarny ma być jednością, a ja chciałem już budować inną partię. Geremek – że to za wcześnie na podziały. Dlatego nie poparłem go na szefa OKP. Pamiętam, jak mi powiedział z żalem: „Kostusiu, strasznie się zmieniłeś”.
A pan co? – „Przepraszam, Bronek”. Burzyłem coś, co on tworzył, ale co moim zdaniem nie dało się utrzymać. W końcu on miał Unię Demokratyczną, a ja ZChN. Rozeszły się nasze drogi, a zeszła się moja droga z Kaczyńskim, w polityce tak jest.
Z wieloma współinternowanymi pan się wtedy rozszedł. – Geremek, Mazowiecki, Komorowski, Drawicz, Woroszylski, Amsterdamski... Większość nie żyje, a i tak są prześladowani, niszczeni. Najpierw byłem w pokoju z Julianem Kornhauserem, dzisiaj teściem Dudy. Wielka klasa połączona z delikatnością. Nigdy nikogo nie obraził, świetnie się z nim dyskutowało. W sumie żałowałem, że wychodził. A nas przewieźli z Jaworza do Darłówka, gdzie siedziałem m.in. z Januszem Szpotańskim. To była tzw. cela szyderców. Ośmieszaliśmy fanatyzm religijny i kolegów, którzy co chwila obchodzili jakieś rocznice.
Pan szydził z fanatyków religijnych? – Że noszą krzyże na piersiach z napisem: „internowany”, że patriotyczne napisy wieszają na oknach. Kpiłem, żeby powiesili je na parapetach, bo myszołów włochaty, który jest ich jedynym czytelnikiem, musi skręcać głowę.
Miałem swój wkład w tekst Szpotańskiego „Pan Karol i Kostuś” o mnie i Karolu Modzelewskim. Zaczyna się tak: „Pan Karol – polityk o sławie światowej/ mąż stanu, budziciel sumienia;/ a Kostuś – prowincjusz spod lachy grobowej,/ pokątny intrygant i pieniacz”.
submitted by SoleWanderer to Polska [link] [comments]